Casa Pagani – Caroline per Herbert: nel nome del fratello-padre

Herbert Pagani chi? Quello che cantava L’amicizia? Quello che importava Les amants d’un jour di Edith Piaf per trasformarla in Albergo a ore, per sé e per Gino Paoli? Quello che ogni tanto appariva in TV anche nelle vesti di attore? Tutti e tre, insieme, e anche altri, come emerge da questa bella chiacchierata con la sua sorellina minore (molto minore), Caroline Pagani, incontrata in occasione dell’assegnazione a Pagani per Pagani (vedi nostra recensione https://www.lisolachenoncera.it/rivista/recensioni/pagani-per-pagani) della Targa Tenco 2025 come ‘Miglior album a progetto’.  

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Partirei dal tuo rapporto con Herbert, che tu stessa hai definito un po’ fratello e un po’ padre, vista la notevole differenza di età, molto evidente nella copertina del doppio album che gli hai dedicato, in cui si vede una bambina, ovviamente tu, sulle spalle di un uomo già come ce lo ricordiamo, ovviamente lui.

Herbert lo vedevo per lo più durante le vacanze estive. Ho dei ricordi soprattutto della sua casa-atelier di Milano, dove viveva e disegnava, dipingeva, creava le sue opere spesso realizzate con materiali di scarto, raccolti soprattutto sulle spiagge e nelle discariche. Una volta capitò persino che non tornai più a casa, mi insediai lì…

Eri una bambina.

Sì. Mi sono fermata a osservarlo mentre appunto dipingeva, disegnava, rianimava questi che lui chiamava “oggetti della terza età”, che trasformava in città di legno, sculture realizzate con plastiche colorate, opere per me molto affascinanti.

Dove vivevi, all’epoca?

A Milano, mente Herbert viveva un po’ a Milano e un po’ a Parigi. Sono stata pure lì, per dei lunghi periodi.

Siete figli dello stesso padre ma di madri diverse, giusto?

Esatto. A Parigi ricordo in particolare un suo concerto all’Olympia quando ero molto piccola, questa sala gremita e adorante, perché Herbert era molto amato.

Sì, forse più in Francia che in Italia.

Era amatissimo anche in Italia, però sì, in Francia era più popolare. In Italia ha avuto un successo intenso ma relativamente breve, rispetto a quello francese.

In Italia era anche un personaggio televisivo, per esempio nel ‘Marco Visconti’ di Anton Giulio Majano (1975) con Raf Vallone, Pamela Villoresi e Gabriele Lavia, dove recitata e cantava.

Sì, interpretava un menestrello e ne ha scritto anche tutte le ballate, Cavalli ricamati, Le donne dei signori, insomma, tutte, che spero possano confluire nel secondo volume del disco con cui ho vinto la Targa Tenco a cui facevi riferimento.

Quindi esiste un progetto in tal senso, dopo questo primo volume, che ha radici anzitutto teatrali e credo piuttosto lontane.

Era un progetto, sia quello teatrale che quello prettamente musicale, che volevo realizzare da una vita, praticamente da quando Herbert non c’è più, però ero molto giovane, e poi per realizzare in particolare il disco ci volevano anche mezzi, produttivi ed economici. Anche per questo ci ho messo un po’, trattandosi di un’autoproduzione totale. E comunque l’idea del disco è nata contestualmente alla stesura del testo e all’allestimento dello spettacolo, all’interno del quale ci sono dieci canzoni e molto testo, perché si tratta di un viaggio attraverso le varie fasi dell’attività di Herbert, dalla pittura, alla scultura, alla radio, al cantautorato, al fatto che lui fosse chansonnier ma anche paroliere per altri, mentre il disco contiene molte più tracce, che sono in parte canzoni presenti nello spettacolo, ma con molte altre aggiunte. E il disco fisico si distingue da quello digitale perché contiene cinque tracce in più in prosa, testi di Herbert che io amo molto. Uno s’intitola Lettera a un figlio ed è una lettera ideale di un genitore a un figlio, poi c’è un testo sulla musica di Bach, un altro sulla pace, sul dialogo, in Medioriente, tema molto sentito da sempre, e una poesia che Herbert ha intitolato Per la vita quotidiana o Per il mio universo, che è una sorta di elenco-manifesto di tutto ciò che lui amava, una sequenza infinita di cose molto belle ma nel contempo molto semplici, com’era lui, semplice, diretto. Il testo si chiude dicendo in pratica che questo elenco di cose che Herbert amava potrebbe anche non finire mai, però con una precisazione finale: “amo tutto tranne i fascisti”. E questo compare sia in italiano che in francese.

Se non ricordo male queste tracce sono in chiusura del secondo dischetto.

Esatto.

Però ci sono anche dei brani inediti, giusto?

Sì, un paio. Uno s’intitola Ça fait trois jours que j’ai pas fait l’amour, interpretata da Giorgio Conte, che mi sembrava molto adatta per lui, perché ha questo stile dissacrante…

E poi è anche molto francese.

Infatti. Di inediti ce ne saranno altri nel prossimo volume.

Dimmi qualcosa di più sulle idee che hai in mente per questo tuo nuovo lavoro.

L’idea è quella di metterci dentro anche alcune delle canzoni cosiddette “leggere”, quelle che Herbert considerava peccati di gioventù, tipo Cincin con gli occhiali, che sarà pure una sciocchezzuola ma è deliziosa, Ahi le Hawai, L’amicizia, L’erba selvaggia, e poi delle canzoni francesi bellissime, che secondo me sono le più belle in assoluto che abbia mai scritto e interpretato, cioè Ma Méditerranée, Concert pour Venise, di cui esiste solo la versione francese, e poi ancora dei testi molto belli che lui aveva scritto per altri e che mi piacerebbe inserire a loro volta. Quindi anche questo nuovo disco, se e quando troverò il modo di farlo o meglio ancora di farmelo produrre, sarà doppio, con canzoni sia in italiano che in francese.

Beh, io penso che questa Targa possa avere un qualche peso, nell’ottica di una proposta a un produttore, che quindi non sia necessariamente tu.

Speriamo.

Herbert aveva una genealogia, delle origini, decisamente composite. Vuoi ricordarle?

È nato in Libia, a Tripoli, il 25 aprile del ’44, e a 44 anni se n’è andato, a Palm Beach, per una leucemia fulminante, fra l’altro proprio nel momento in cui stava allestendo la sua prima grande mostra di opere grafiche e plastiche a New York. Tutto è stato però recuperato postumo in Italia, in due mostre distinte, una al Palazzo dei Diamanti di Ferrara, l’altra a Milano, alla chiesa sconsacrata di San Carpoforo nell’ex-centro internazionale di Brera, qualche mese dopo la sua morte. Entrambe hanno avuto una grandissima affluenza.

In effetti Herbert rimane tuttora una figura di culto: con chiunque ne abbia parlato, ne ho sempre tratto un ricordo, un apprezzamento. Pur non avendo mai avuto un successo travolgente, e comunque quasi mai attraverso i canali canonici, perché è stato sempre un personaggio abbastanza appartato, a lui si rimane legati, come interprete, ma forse ancor più come paroliere e traduttore, non solo della celeberrima Albergo a ore, ma per esempio anche di Le plat pays di Brel, che nella sua traduzione è diventata Lombardia.

Sì, lui ha iniziato importando in Italia testi di Brel e di Barbara. Il suo primo album, “Una giornata con Herbert Pagani”, inciso quando era giovanissimo, conteneva tutti testi tradotti e adattati da Brel e da Barbara (la scaletta del disco, che è del 1965, comprende in realtà quattro brani di Jacques Brel, tre di Barbara e altri quattro di autori diversi, fra cui Mouloudji, n.d.a.).

Direi che in particolare Brel dovesse essere un punto di riferimento importante, per Herbert, anche proprio per la forza interpretativa, perché stiamo parlando di colui che, sommando le varie pelli, ha rappresentato un po’ il paradigma del cantautore.

In effetti lo considerava uno dei suoi maestri.

E gli altri, chi erano?

Sicuramente Tenco, che cita anche in una canzone interpretata nel disco da Fabio Concato, Da niente a niente, che parla della solitudine dell’artista in tournée, dove Herbert dice in pratica che se Tenco avesse preso il suo passaporto invece che la pistola forse sarebbe ancora fra noi.

Dove il passaporto, trovandosi a Sanremo, lo avrebbe portato inevitabilmente in Francia. Emblematicamente, mi viene da dire.

Forse Herbert parlava del viaggio più in generale, però certo, ci può stare. Quindi sicuramente Tenco…

…di cui è noto che Herbert ha raccolto l’ultima intervista dai canali di Radio Montecarlo, intervista celeberrima, più volte ripubblicata e da me (ri)letta.

Certo. Altri italiani non saprei…

Ma secondo te Herbert si sentiva più italiano o più francese? Più francese, direi.

Sì, anche se in realtà parlava molto bene in italiano, pur mantenendo un lievissimo accento francese. Per un destino credo comune a molti con questo intreccio di origini, in Francia era considerato il più italiano dei cantautori francesi e in Italia il più francese dei cantautori italiani.

Che vuol dire, spesso, che non vieni riconosciuto come appartenente a nessuna delle due “comunità”.

Esatto. Comunque, tornando agli amori di Herbert, un altro “sangue misto”, italo-francese, che lui apprezzava molto era Nino Ferrer, e poi, per assonanza, Léo Ferré, e Sergio Endrigo, fra gli italiani, ovviamente sempre oltre Brel e Barbara.

Nel suo status di ebreo tripolino, poi legato soprattutto a Francia e Italia ma comunque con quelle origini, Herbert è sempre stato molto sensibile a tutto ciò in cui ci stiamo dibattendo oggi più che mai sul piano – diciamo così – etno-politico. Cosa puoi dirmi in proposito, per esempio circa la sua sensibilità nei confronti dell’annosa questione palestinese?

Onestamente non so che cosa direbbe oggi Herbert. Non amo troppo parlarne. Sono molto anarchica, in questo senso. Sarei per un mondo senza bandiere. Ripeto: non so cosa direbbe oggi Herbert. Sicuramente era per la pace, aveva un’identità – non religiosa, ma culturale – ebraica forte, però è sempre stato per i due popoli in due stati, per il dialogo. Si considerava un palestinese di duemila anni fa. Vedeva i palestinesi come dei fratelli e diceva che i confini si devono disegnare insieme, perché in quell’area c’è posto per due popoli e due culture. Il problema è che purtroppo oggi si tende a identificare il governo criminale di Netanyahu con Israele e il popolo ebraico, il che determina anche delle terribili recrudescenze di antisemitismo.

Siamo partiti parlando del tuo rapporto con Herbert in vita. Quando lui se n’è andato tu eri giovanissima, e allora ti chiedo: come si è evoluto con gi anni quel rapporto, mentre tu crescevi, diventavi una donna?

Herbert ha sempre appoggiato la mia vocazione di fare l’attrice, di fare teatro. Era l’unico in famiglia, una famiglia che avrebbe voluto invece che diventassi un avvocato, o una commercialista. Lui era l’unico che potesse capirmi, e in cui io potevo trovare conforto nelle mie aspirazioni. Quello che mi è mancato molto, dopo, è stato quindi il non poter condividere con lui tutto il resto, tutta la fatica di questo percorso, oltre ai drammi familiari che abbiamo conosciuto entrambi.

Ti chiedo un’ultima cosa: io ti ho conosciuta attraverso questo disco, e come me credo anche tanti altri, per cui qual è, molto in sintesi, il tuo percorso artistico precedente a questo disco e questo spettacolo?

Mi sono laureata in filosofia con una tesi sulla storia del teatro inglese, ho collaborato con l’università di Milano, dipartimento musica e spettacolo, però parallelamente facevo l‘attrice. Poi sono andata a collaborare con l’università di Venezia, dove ho preso un’altra laurea, in scienze tecniche del teatro, mentre come attrice ho iniziato a presentare spettacoli miei, di cui curavo tutti gli aspetti della messa in scena. C’è stato un periodo in cui ho pensato di dedicarmi alla carriera universitaria, ma per scrivere, dopo di che ho capito che per scrivere non era assolutamente necessario strutturarsi in quel modo, e sono ben contenta di essere rinsavita e di essere fuggita da quell’ambiente dove sarei finita a fare il topo di biblioteca, perché mentre nel teatro è tutto molto chiaro, esplicito, in quell’ambiente lì è tutto molto subdolo, o forse anche peggio, strisciante. Quindi sono felicissima di aver deciso di dedicarmi tutta al teatro, a fare l’attrice e anche l’autrice, nonché l’interprete di canzoni.

Tutta questa attività ti porta molto in giro. Mi risulta che tu viva fra Milano, Roma e Venezia.

Sì, ho vissuto tanto tempo a Venezia, prima vivevo a Milano, adesso sto a Roma e a Venezia ci vado solo per la Mostra del cinema e la Biennale-teatro e a Milano torno per periodi, anche lunghi, di lavoro.

Pensierino della sera, qualcosa che non ti ho chiesto e che vorresti dire?

Ci sarà sicuramente, solo che adesso non mi viene in mente…